¡Independencia sí!

Ayer tuve una conversación muy animada con @ampique, un catalán cuyo blog vale la pena seguir, y he aprendido dos cosas:

  • Twitter es un sitio muy difícil para argumentar en un diálogo por sus 140 caracteres.
  • Soy una persona muy extraña en cuanto a planteamientos nacionalistas.

Ayer, como os decía antes, comentaba con @ampique un artículo -disculpadme, no soy capaz de encontrarlo- sobre la “guerra de banderas” que supuestamente está teniendo lugar en algún sitio de Catalunya, con motivo de la “Estatutada” y el Mundial. Unos vecinos tienen la bandera catalana colgada del balcón y otro la española, y parece ser que ni unos ni el otro piensan retirarla hasta que el resto lo hagan. Lo extraño es que nadie tenía ambas banderas colgando del balcón. Haciendo una broma, le decía a @ampique que la bandera española contiene la catalana en el escudo, luego el que tenía la bandera española colgando, tenía la catalana:

Bandera de España - Wikipedia
Bandera de España - Wikipedia

Curiosamente, cualquiera que haya caminado estos días por los pueblos y ciudades de España se habrá dado cuenta que hay una cantidad ingente de banderas españolas por doquier.

Llegados a este punto, es cuando comenzó la verdadera discusión. Creo que la gente utiliza los nacionalismos -en general, ponedle el apellido que queráis- para tapar sus propias vergüenzas y sacar dinero. Es decir, que son un “Panem et circenses” para despistar. Montilla está usando el Estatut, como Zapatero está usando el Mundial. Hoy mismo nuestro ínclito presidente de la nación -o nación de naciones, como ustedes quieran- española dedicaba el triunfo de la selección nacional -vulgo “La Roja”, para no tener que decir “selección nacional” o “selección española”- a África, aunque desconozco desde cuando alguien que no ha ganado un torneo puede dedicarlo…

Le decía a @ampique, que tengo familia en Tarragona -mi apellido, seguramente, me delata como “medio-catalán”- y que al ser valenciano, conozco ambas partes del pastel. Es curioso cómo en la Comunidad Valenciana tengo que argumentar siempre a favor de los catalanes, diciendo que no son como los pintan en los medios, que esos son cuatro gatos y que por lo general, son gente de bien. Pero en Catalunya, ¡Me pasa completamente al revés! Tengo que argumentar a favor del resto de los españoles, diciendo que no son tan malos como los pintan en los medios. Y es que los medios, cada vez, son menos independientes.

Esto me lleva a otro de los puntos calientes. Porque, señoras y señores, si hay algo que tienen en común los nacionalismos es el victimismo y demonización del otro. Para los nacionalistas catalanes, les han hecho una gran injusticia en el Tribunal Constitucional los “españoles” y para los nacionalistas españoles, el TC se ha quedado corto y ha aprobado un Estatut “separatista”. Nadie contento, y todos víctimas.

Cuando en Catalunya se subvencionaba la industria -época franquista- y se obligaba a media España a comprar telas catalanas mucho más caras que las de la competencia -contado de primera mano por mi padre que las tuvo que pagar-, la excusa era el crecimiento y solidaridad de “una, grande y libre” nación española, entonces en Catalunya los industriales no se quejaban. Ahora que Catalunya es rica y le toca contribuir al resto, de repente aparece la “Catalunya víctima del España”, y reclama, como me contaba un candidato del PSC, un “hecho diferencial histórico”.

Pero es que este “hecho diferencial” lo podría reclamar prácticamente cada autonomía, y por tanto, no es un “hecho diferencial” sino un “hecho igualitario”. Murcia, Valencia o Granada, por ejemplo, han sido reinos independientes, y la mayoría de los reinos de España lo han sido mucho antes que Catalunya, que no era más que un “condado de condados”. ¿Por qué Catalunya debe “ser diferente”? Por dinero, no nos equivoquemos.

¿Y es que realmente es Catalunya una “gran estafada”? Pues sí y no. Es cierto que contribuye con más de lo que recibe, pero Madrid contribuye con más, sin renegar por ello. Sin embargo, a Catalunya le pasa como a Madrid. ¿De dónde se obtiene su riqueza? Del resto de comunidades. Madrid por ser capital centraliza empresas, proyectos y actividad económica. Catalunya obtiene sus beneficios del comercio en el resto de España. Caso aparte es el de Andalucía que se “come” casi el doble de lo que contribuye Catalunya al Estado, con prebendas como el famoso PER, en aras de la solidaridad nacional.

Pero, ¿realmente son estas las preocupaciones de la gente? Nos contaba la Vanguardia en 2005 -no he sido capaz de encontrar el link original- lo siguiente sobre las preocupaciones de los catalanes:

La Vanguardia 24-07-05

¿Cuáles son, en su opinión, los principales problemas que tiene Catalunya en estos momentos?

La inmigración 61%
La vivienda 58%
El paro 43%
Terrorismo/ Inseguridad 42%
La sanidad 21%
La corrupción 14%
La reforma del estatuto 14%
La educación 13%
El uso del catalán 12%
Las infraestructuras 9%

Es decir, que los políticos, como siempre, a la suya. Estamos hablando de 2005, cuando los perros los atábamos con longanizas, cualquier currito podía comprarse un BMW y un duplex y el paro en algunas provincias, como Castellón, era prácticamente inexistente, con lo que no había por qué preocuparse de la competencia inmigrante. Y sin embargo, la preocupación de los catalanes era, en su gran mayoría: inmigración, vivienda y paro. Y los políticos, a lo suyo.

Y llegados a este punto propongo, que se conceda la independencia a Catalunya. Pero real. Nada de Estado Libre Asociado, autodeterminación federalista ni tonterías. INDEPENDENCIA. Con sus fronteras y aranceles. Me juego la cabeza a que ni Montilla ni Mas aceptarían tal propuesta. Porque son independentistas de pega. Les importa tres narices la independencia. Lo importante son las competencias autonómicas y sobre todo la “pela”.  Que aunque Montilla sea andaluz, y no sepa escribir catalán, “la pela es la pela”.

P.D.: De ERC no me fío, que son capaces de decir que sí.

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14 comentarios sobre “¡Independencia sí!

  1. Gracias, Pablo, por las referencias, las flores y la oferta de independencia (¡gratis!). Y el sarcasmo, tan saludable en estos tiempos tan ceñudos y solemnes.

    A ver si me resuelves unas dudas que me vienen sobrando:

    —Si el asunto es así de simple ¿por qué no está ya resuelto?
    —¿Son tan relevantes y decisivos “los políticos”? Pienso en mi vida cotidiana, la de mis amigos, familiares, vecinos, colegas y, pues… no lo veo así.
    —¿Representa tu familia y su entorno al país tan exactamente como para concluir todo lo que concluyes tan inapelablemente?
    —¿Es necesario juzgar las intenciones de Mas y Montilla cuando ya han fijado públicamente su postura sobre la cosa (uno habla del “derecho a decidir sin límites” –ayer mismo– y otro del “federalismo” y “la España plural” –anteayer mismo)? Si lo que pretenden es lo que tú dices y no lo que ellos sistemáticamente declaran… ¿por qué no llamarles directamente mentirosos? Si no lo son ¿debo hacer caso de lo que dices?
    —¿”Las preocupaciones de la gente” nunca cambian? Quiero decir si no cambian de cinco en cinco años, los que van del 24 de julio de 2005 (fecha de la encuesta que citas!) al 20 de julio de 2010? Entonces ¿por qué no tomar “las preocupaciones de la gente” del 24 de julio de 1910 o de 1945 o de 1967? Yo sospecho –ahora no tengo datos (es lo que tienen las vacaciones: no tienes datos, sólo pereza)– que “las cosas que preocupan a la gente” suelen ser las mismas desde que la gente es gente: su subsistencia, su propia conservación, su salvación en esta vida (y para algunos también en la otra). Es que, además, anteayer y ayer, La Vanguardia publicaba otro sondeo, donde se ve que
    <blockquote cite="El paro sigue siendo visto como el principal problema de Catalunya, pero ha perdido relevancia (11 puntos), mientras que el segundo lugar en la agenda de preocupaciones de los ciudadanos lo ocupa ahora el autogobierno. Este asunto es mencionado hoy por uno de cada tres catalanes: el 33%. En cambio, en marzo pasado sólo lo mencionaba el 10%, y en mayo, el 21%. En tercer lugar, pero a gran distancia, aparecen la inmigración y el coste de la vida, señalados por un 20% de los consultados”>
    Parece que “las preocupaciones de la gente” van cambiando. Lo que no vale es elegir las que nos vienen bien o las de las encuestas que nos gustan. Hay que reseñar las últimas conocidas con una cierta coherencia.

    —En ese mismo sondeo, el 47% de los encuestados votaría a favor de la independencia (la de Catalunya, se entiende) y un 36% en contra. Agrega ese diario que en octubre de 2007 el apoyo a la independencia era del 30% y el rechazo del 50% (esta cifra es de noviembre de 2008).

    Pablo, alégrate: ya son los más los catalanes que aceptan tu ofrecimiento de independencia (con aranceles, alambre de espino y lo demás) . Ahora sólo te falta convencer al resto de tus compatriotas españoles. ¿Qué vas a hacer al respecto? Te deseo lo mejor en tu empeño –porque entiendo que esta tuya es una iniciativa que no termina en un post ¿no? Sería una gran decepción. Ánimo.

    (con un abrazazo)

  2. De nada por la oferta y veo que el sarcasmo no te es desconocido. Y créeme que digo en serio lo de la independencia. Soy de los que piensa que si alguien no está a gusto en un sitio, ¿por qué obligarle a quedarse?

    Te contesto

    —Si el asunto es así de simple ¿por qué no está ya resuelto?

    Porque es cuestión económica. Aunque a Catalunya la hundiría, España sufriría mucho. Económicamente hablando, la independencia es una estupidez.

    —¿Son tan relevantes y decisivos “los políticos”? Pienso en mi vida cotidiana, la de mis amigos, familiares, vecinos, colegas y, pues… no lo veo así.

    Son relevantes en tanto en cuanto se llevan entre el 50 y el 80% de tu sueldo y hacen cosas con ese porcentaje. El resto de sus rollos mentales, me da igual lo que hagan. Ya te dije que era cuestión económica.

    —¿Representa tu familia y su entorno al país tan exactamente como para concluir todo lo que concluyes tan inapelablemente?

    Yo cuento lo que observo en Valencia y Tarragona. ¿Qué observas tú?

    —¿Es necesario juzgar las intenciones de Mas y Montilla cuando ya han fijado públicamente su postura sobre la cosa (uno habla del “derecho a decidir sin límites” –ayer mismo– y otro del “federalismo” y “la España plural” –anteayer mismo)? Si lo que pretenden es lo que tú dices y no lo que ellos sistemáticamente declaran… ¿por qué no llamarles directamente mentirosos? Si no lo son ¿debo hacer caso de lo que dices?

    Supon que soy ZP. Salgo hoy en moncloa y suelto que voy a promover la independencia efectiva de catalunya. El Rajoy me apoya. Montilla y Mas ven que tienen posibilidades REALES de independencia (no federalismo, ojo). Se MUEREN DE MIEDO. Dirían que “no hay que ser tan exagerados”. Es algo que no veremos, pero tengo pleno convencimiento que sería así. Más que nada porque tengo dos familiares en política, en el PSC y en CiU, y sé cómo piensan. ¿Crees de verdad que no es así?

    —¿”Las preocupaciones de la gente” nunca cambian? Quiero decir si no cambian de cinco en cinco años, los que van del 24 de julio de 2005 (fecha de la encuesta que citas!) al 20 de julio de 2010? Entonces ¿por qué no tomar “las preocupaciones de la gente” del 24 de julio de 1910 o de 1945 o de 1967? Yo sospecho –ahora no tengo datos (es lo que tienen las vacaciones: no tienes datos, sólo pereza)– que “las cosas que preocupan a la gente” suelen ser las mismas desde que la gente es gente: su subsistencia, su propia conservación, su salvación en esta vida (y para algunos también en la otra). Es que, además, anteayer y ayer, La Vanguardia publicaba otro sondeo, donde se ve que

    Parece que “las preocupaciones de la gente” van cambiando. Lo que no vale es elegir las que nos vienen bien o las de las encuestas que nos gustan. Hay que reseñar las últimas conocidas con una cierta coherencia.

    Por supuesto. Pero para ser periodista pecas de ingenuo. ¿Acaso no tiene poder los medios? Si me paso un lustro machacando a la gente diciéndole que el problema es el autogobierno, ¿qué crees que acabará pensando la gente?

    —En ese mismo sondeo, el 47% de los encuestados votaría a favor de la independencia (la de Catalunya, se entiende) y un 36% en contra. Agrega ese diario que en octubre de 2007 el apoyo a la independencia era del 30% y el rechazo del 50% (esta cifra es de noviembre de 2008).

    Claro que sí. Tu coge a un país/nación/región -no quiero ofender- en crisis profunda, dale un enemigo -léase España- y verás cómo todos sus esfuerzos se dirigen a ese problema. ¿Por qué crees que en 2005 no era ese el problema? Porque no había crisis y la gente no necesitaba un enemigo tanto como ahora. Es psicología pura. Fíjate que los temas “candentes” de estos días son Estatut, Mundial y el beso de la Carbonero. ¿Y los miles de parados? ¿Y la crisis?

    Me siento más catalán que tu presidente, y al menos sé escribir en catalán, y de verdad que en el fondo me parece estúpido el tema de los nacionalismos, todos. Fíjate qué bien le viene ahora a ZP envolverse en la bandera y decir lo muy español que se siente por el fútbol. Y al PP lo muy antiespañol que es por no ir contra el Estatut y Montilla.

    Sin sarcasmo. Si Catalunya quiere la independencia, adelante. Pero no a costa de los demás. Si estamos todos en la casa, contribuimos todos sin privilegios. Si te vas de la casa, no pretendas que te paguemos el alquiler de otra.

    Por cierto, -aquí sí, un poquito de cachondeo- que en el hipotético caso de la independencia, ¿reconocería Catalunya el derecho de autodeterminación del Condado de Barcelona, les Terres del Ebre y la Val d’Aran?

    Perdóname, pero el tema nacionalista es todo un despropósito.

    Otro abrazo para tí.

  3. Todo bien. Pero no respondes a lo que te digo. Te doy datos actualizados que deberían cambiar tus conclusiones si sigues tu lógica y tú me devuelves juicios gratis –como el de mi ingenuidad–, generalizaciones –la estupidez de todos los nacionalismos–, e interpretaciones (que parecen formuladas antes de conocer los datos y quieres sostener a toda costa).

    Creo que así, sin fair play intelectual, no se debate.

    Otra duda: La gente de la expresión “los problemas de la gente” ¿incluye a los manifestantes del 10-J? ¿o a esos no porque tienen el coco comido y no eran libres cuando decidieron asistir y asistieron a la marcha? Es una pregunta de sí o no, que no requiere juzgar mi intención, ni la de esa gente (en el caso de que lo sea), ni su calidad o cantidad.

    Y otra: ¿que los motivos para iniciar otro proyecto vital sean económicos hace malo ese proyecto?

    Etcétera.

    1. Al contrario Toni. Tus datos muestran que la gente de Catalunya parece querer esa independencia y mi conclusión es “adelante”. ¿no es eso coherente? ¿qué se supone que debería concluir? Lo de los nacionalismos es mi opinión personal y que es un disparate económico te lo puedo demostrar con números si quieres.

      Pero si no quieres que entremos en intenciones sino en números puros pues digo que los catalanes votaron sí a la Constitución y a su modo de reforma, y ahora pretenden pasársela por el …. ¿es eso correcto? Y digo catalanes porque me has convencido que son la mayoría. ¿esa es la conclusión a la que quieres que llegue, no?

      Si miramos las elecciones, el único partido independentista es ERC. Porque el resto será nacionalista, pero no independentista. Incluso Montilla antes decía que el estatut era inconstitucional…¿cuantos votos obtuvo? ¿eso también son números? Es fair play intelectual ¿no?

      El propio Artur Mas reconocía que para que un referéndum independentista saliera adelante la participación tenía que ser baja.

      Así que en aras del fair play: Independencia por favor.

  4. Vamos a ello con respuesta prestada, básica y global:

    “[…] la llibertat de l’ésser humà és sempre nova i ha de prendre sempre de nou les seves decisions. No estan mai ja preses per a nosaltres per part d’altres; si fos així, ja no seríem lliures. La llibertat pressuposa que en les decisions fonamentals cada home, cada generació, tingui un nou inici. És veritat que les noves generacions poden construir a partir dels coneixements i experiències dels qui els han precedit, així com aprofitar-se del tresor moral de tota la humanitat. Però també poden rebutjar-lo, ja que no pot tenir la mateixa evidència que els invents materials. El tresor moral de la humanitat no està disponible com ho estan en canvi els instruments que s’usen; existeix com a invitació a la llibertat i com a possibilitat per a ella. Però això significa que:

    a) L’estat recte de les coses humanes, el benestar moral del món, mai no pot garantir-se
    només a través d’estructures, per molt vàlides que siguin. Aquestes estructures no sols
    són importants, sinó necessàries; això no obstant, no poden ni han de deixar al marge la
    llibertat de l’home. Fins i tot les millors estructures funcionen únicament quan en una
    comunitat hi ha unes conviccions vives capaces de motivar els homes per a una adhesió
    lliure a l’ordenament comunitari. La llibertat necessita una convicció; i una convicció no
    existeix per ella mateixa, sinó que ha de ser conquerida comunitàriament sempre
    novament.

    [Creo que en Catalunya la vieja convicción “podemos ser España” está cambiando y, por tanto, la libertad vira hacia otras finalidades, otras estructuras políticas, 0tros ordenamientos comunitarios, otros proyectos vitales.]

    b) […] La llibertat ha de ser conquerida per al bé una vegada i una altra. La lliure adhesió al bé mai no existeix simplement per si mateixa. Si hi hagués estructures que establissin de manera definitiva una determinada —bona— condició del món, es negaria la llibertat de l’home, i per això, al cap i a la fi, de cap manera no serien estructures bones”.

  5. ¿Qué fue de lo del “Fair Play Intelectual”? ¿No hablábamos de números? ¿Ahora hablamos de filosofía y pensamiento? ¿Y citando la “Spe Salvi” del Papa? ¡Que soy profe CEU! 😉 Pues venga, me avengo al reto. 🙂

    Fíjate es esto:

    […]L’estat recte de les coses humanes, el benestar moral del món, mai no pot garantir-se només a través d’estructures[…]

    ¿Por qué dice “solo”? Precisamente porque las estructuras son necesarias. Estoy de acuerdo con el texto, pero has “recortado” lo que has querido, cuando está hablando de avances científicos, no de autogobierno no nacionalismos. Ya que te gustan las fuentes eclesiales, vamos a la siguiente Orientaciones morales ante la situación actual de España -Madrid, 23 de noviembre de 2006

    […]La unidad histórica y cultural de España puede ser manifestada y administrada de muy diferentes maneras. La Iglesia no tiene nada que decir acerca de las diversas fórmulas políticas posibles.[…]

    […]La Iglesia reconoce, en principio, la legitimidad de las posiciones nacionalistas que, sin recurrir a la violencia, por métodos democráticos, pretendan modificar la unidad política de España. Pero enseña también que, en este caso, como en cualquier otro, las propuestas nacionalistas deben ser justificadas con referencia al bien común de toda la población directa o indirectamente afectada.[…]

    […]Si la situación actual requiriese algunas modificaciones del ordenamiento político, los Obispos nos sentimos obligados a exhortar a los católicos a proceder responsablemente, de acuerdo con los criterios mencionados en los párrafos anteriores, sin dejarse llevar por impulsos egoístas ni por reivindicaciones ideológicas[…]

    En el texto se hace referencia a este discurso de Juan Pablo II – “MENSAJE DEL SANTO PADRE JUAN PABLO II A LOS OBISPOS ITALIANOS
    SOBRE LAS RESPONSABILIDADES DE LOS CATOLICOS ANTE LOS DESAFIOS DEL MOMENTO HISTORICO ACTUAL”

    […]Me refiero especialmente a las tendencias corporativas y a los peligros de separatismo que, al parecer, están surgiendo en el país. A decir verdad, en Italia, desde hace mucho tiempo, existe cierta tensión entre el Norte, más bien rico, y el Sur, más pobre. Pero hoy en día esta tensión resulta más aguda. Sin embargo, es preciso superar decididamente las tendencias corporativas y los peligros de separatismo con una actitud honrada de amor al bien de la propia nación y con comportamientos de solidaridad renovada.[…]

    Suscribo todo ello, por tanto, no tengo problemas con la independencia. Tengo problemas con lo que motiva la solicitud de la independencia y el victimismo anejo: dinero.

    Y por concluir mi exposición de esta mañana, creo que es necesario cumplir la ley, y que las leyes tienen un modo de reforma por algún motivo. Decir que una ley no es válida sin existir un grave daño moral, sino ideológico, no tiene justificación alguna. No en vano S. Pablo decía “sométanse a las autoridades”.

    Un abrazo.

  6. Por cierto, que me interesa sobremanera tu opinión sobre el tema. Hasta ahora no la has concretado y argumentado, o al menos, no soy capaz de deducirla. ¿Qué opinas? ¿Cómo debería resolverse este tema?

  7. ¡Ayvá, me olvidé citar a B16! Pido perdón.

    El fair play no tiene que ver con los números. Tiene que ver con

    a) Entender lo que el otro dice (no lo que a uno le gustaría que dijera o lo que le parece que dice o lo que podría/debería decir, etc.) sin juzgar sus intenciones.
    b) Seguir la línea argumental y temática de lo que se debate sin irse por las ramas y atenerse a lo que se dice (no a lo que parece que se dice, etc.).
    c) Justificar razonablemente lo que uno dice por sí o por otros.

    Ya se ve que ambos nos esforzamos en seguir estos criterios. Más o menos.

    Dicho lo cual:

    —No le he recortado nada a B16. Son tres párrafos íntegros y consecutivos con mis apostillas en medio y al final. [Cansado estar aclarando detalles y datos que deberías comprobar tú antes de acusar. Diciendo esas cosas me descalificas sin entrar al fondo del asunto. No hay derecho.]

    —No “me gustan las fuentes eclesiales” (eclesiásticas, mejor dicho). Me gustan las buenas fuentes y los buenos argumentos y ese lo es. No porque venga de B16, sino por su sustancia. Y, bueno, como réplica a B16, el discurso de los obispos españoles, perdóname y que me perdonen, se queda varios kilómetros atrás: son consideraciones donde se da por sentado que hay un bien superior llamado “unidad de España”. De entrada, es bastante discutible, pues se trata de un asunto completamente contingente. Como es discutible, por ejemplo, el alcance y magnitud de la “población directa e indirectamente afectada” (¿hasta Zaragoza y Alicante? ¿Perpinyà? ¿La UE? ¿La región euromediterránea, incluido Marruecos? ¿Ecuador y Rumania, que tienen muchos inmigrantes en Catalunya?). Y así otros puntos de ese documento, que a base de palabras hace aparecer como necesario lo que es accidental. La encíclica, en cambio, habla de la libertad como fundamento de la esperanza (y de algunas cosas más), que no son asuntos contingentes ni accidentales. Uséase que, si me permites, dejo estar lo de los obispos españoles.

    -Comparar Catalunya (o Castilla, o Baviera, o Irlanda, o…) con un artefacto como la Padania no te ayuda. Porque implica comparar Italia y España y, pues… no. Son dos procesos de formación diferentes con consecuencias diferentes. Eso, como chistecito, está bien entre gente que no sabe historia y/o a quien le importa un bledo la historia de los otros. Pero aquí, entre nosotros… No está bien. Hay que ser serio: cuando quien sea habla de la Padania no dice lo mismo que cuando habla del Líbano. Si ese es el Papa, pues… aún más, me parece, pues es un señor intelectualmente muy serio.

    —Las leyes tienen un método de reforma. Ocurre que las leyes de España tienen por implanteable –Ejército mediante– la independencia de cualquiera de sus territorios. Es decir, excluyen una decisión que podría tomarse libremente y sin coacciones y a la que sus ciudadanos tienen derecho. En TC del Canadá anuló el entramado legal que impedía, de hecho, a Quebec (o a cualquier otra provincia) promover su independencia y conseguirla. Sólo había un magistrado francocanadiense en ese TC. Aquí, como hemos visto, sería imposible. ¿Tiene el TC español miedo de los ciudadanos?

    —Hay que cumplir las leyes, sí. Y también rebelarse contra los tiranos. Hay que hacer tantas cosas…

    1. Primero que nada, mis disculpas si te he ofendido, no era mi intención.

      Segundo, creo haber respondido punto por punto a tus argumentos, con datos -y alguna opinión, ciertamente-. Si eso es el Fair Play, pues de acuerdo. Pensaba que con “Fair Play” te referías a argumentar con datos y no opiniones o filosofías -que en el fondo, son opiniones de B16 y la Iglesia-.

      Tercero, conozco perfectamente los párrafos y el contexto de la “Spe Salvi” y habla de progreso, no de autodeterminación de los pueblos. Perdón por el juicio si te parece poco apropiado, pero traer lo que B16 aplica a las personas como individuos frente al progreso como argumento en una discusión de un colectivo frente a la autodeterminación me parecía poco riguroso. Máxime cuando la enseñanza del propio B16 es contraria a lo que pretendes demostrar en el tema que nos ocupa. Pero vamos, que no me importa. Si quieres que sigamos hablando de lo que piensa B16 sobre este tema, podemos.

      – Siento que no te guste el texto de los obispos, por cierto, nombrados -o bien mantenidos- por el Papa cuyo texto alabas, que hablan directamente del tema que nos ocupa, y no del “progreso” en general. Por supuesto, la Iglesia nunca va a concretar temas que dependen de la política -por lo de “la población directa o indirectamente afectada”- , es más, es exquisitamente suave a la hora de definir sus posturas dejando claro que la configuración del Estado es cosa de políticos -texto que, en aras del Fair Play Intelectual, he incluido como puedes ver-, pero que ha de atender al bien común.

      – Veo que no quieres comparar a Italia, por cuestiones “históricas”. Bien, centrémonos en España, aunque sin duda, tanto B16 como JPII suscribirían el texto para este caso. ¿Existe según tú un “hecho diferencial catalán”? ¡Mójate un poquito hombre! ¡Sigues “clar i català”!

      – La constitución también incluye el método de reforma del artículo que citas sobre la “indisolubilidad española” por la vía legalmente establecida. Creo que este argumento carece de fundamento alguno.

      – ¿Estás diciendo que la constitución es una tiranía? ¿Te han dicho alguna vez que la ironía escrita en Internet da pié a interpretaciones amplias?

      Chico, me encantaría que escribieses blanco sobre negro tu opinión clara y meridiana, porque sino tengo que “opinar” sobre tu intencionalidad y te enfadas por falta de “Fair Play”. ¡Es que juegas a la holandesa! ¡Das patadas y miras para otra parte! Entonces no tengo más remedio que interpretar.

      Vamos, te propongo lo siguiente. Escribe claramente tu forma de ver las cosas para que no pueda hacer más juicios de intenciones. ¿Es Catalunya una nación? ¿Debe ser independiente? Si la respuesta es afirmativa, ¿con qué fórmula -independencia, federalismo, estado libre asociado-? ¿Qué argumentos históricos, legales o ideológicos apoyan tu postura? ¿Se deben seguir las vías legales? ¿Se deben obviar? ¿Debería reconocer Catalunya, en caso de independencia real, la autodeterminación de regiones catalanas? ¿Crees que es económicamente viable la independencia? Si los políticos no hubiesen marcado la agenda política en el Estatut, ¿crees que la gente pensaría que su mayor problema es la autodeterminación/estatuto/independencia? ¿Crees que existe victimismo nacionalista o es un invento del resto de España? ¿Catalunya es una beneficiaria del resto de España o es una perjudicada?

      Ánimo, que seguro que lo haces bien.

  8. Por cierto, no sé si lo he dicho, pero el tema del Estatut le viene que ni pintado a ZP y a Montilla para despistar a la gente de la crisis.

    Y dicho sea de paso, que raro es Montilla. Cuando era ministro decía que el Estatuto no debería obligar a tocar la Constitución, no debería incluir el término nación y que tenía partes inconstitucionales, ahora va y se enfada porque el TC le da la razón…

  9. A veces pienso que el número de comentarios en un blog es un buen índice para conocer el grado de polémica que suscita un tema. En mi experiencia, el nacionalismo es uno de los más candentes en España. Surja donde surja, genera una avalancha de comentarios que suelen durar hasta que el anfitrión del blog se harta, y los demás se van porque ya no encuentran chicha. Como muestra, dos botones:

    http://cambiosocialya.wordpress.com/2009/07/23/¿debe-un-espanol-aprender-catalan-meditacion-sobre-el-sentido-de-las-autonomias/

    http://pseudopodo.wordpress.com/2010/07/02/antologia-de-bodrios-xx-el-rancio-verdu/

    (En el segundo link el tema surge tangencialmente, pero una vez que surge, como veréis, monopoliza la conversación hasta el final, algo bastante significativo).

    La discusión sobre estos temas es siempre bastante curiosa. A mi siempre me da la sensación de que los nacionalistas rodean siempre lo que de verdad piensan, no lo explicitan (porque ellos mismos saben que es ilegítimo y políticamente incorrecto), y también empiezo a sospechar que muchos de ellos exponen sus tesis sin convencimiento, sabiendo que ocultan la verdad, mintiendo a propósito. O eso o su grado de adoctrinamiento es tan alto, que han perdido el contacto con la realidad, y son incapaces de reconocer como válidos los argumentos que el 90% de la población restante ve como evidentes. En mi experiencia, es casi imposible discutir con ellos, de la misma manera que sospecho es imposible discutir con un talibán (aunque esto último es especulación, puesto que nunca he tenido la oportunidad).

    Curioso también, que este tema siempre suscite un nivel de polémica parecido a las religiones. Será que a la gente, cuando le tocan las creencias, se le mueven los cimientos y le sale le fibra sensible.

    1. Ayer un twittero me decía: “Se acata pero no se está de acuerdo que la ley de todos los catalanes y llevada a referéndum sea recortada y humillada en Madrid” a lo que le he respondido que cambie: “catalanes por españoles” y “Madrid por Barcelona” y tendrá la opinión contraria con los mismos argumentos. Solo que en ese caso la ley (Constitución) fue votada en referendum por los catalanes y el estatut no lo fue por los españoles. Cosas que pasan…

      Como le decía a @ampique, juega a la holandesa. Da patadas pero no propone.

  10. Solo un inciso sobre el PER y Andalucia:
    A ver si lo he entendido:
    – Se puede subvencionar la industria catalana aunque haya fraude.
    – Se puede subvencionar la mineria leonesa aunque haya fraude.
    – Se puede subvencionar a las electricas aunque se aprovechen del los “windfalls”
    – Se puede subvencionar a las aerolineas de bajo coste aunque no sea rentable el aeropuerto (el 92% de los aeropuertos españoles son deficitarios).
    – Se puede subvencionar la industria pesquera aunque tengan que ir con patrulleras.
    – Se pueden subvencionar a las editoriales que te cambian los libros de textos todos los años aunque las asignaturas apenas han cambiado en los ultimos 30 años.
    – Se puede subvencionar a las farmaceuticas que luego hacen correr la histeria de las pandemias.
    – Se pueden subvencionar las carreteras por el doble de lo que realmente cuestan porque le dan soporte a todo lo anterior.
    – Se puede subvencionar TODO!!!!!
    …. Pero oiga, lo del PER es un desproposito porque hay fraude…
    Pues los que hablan sin conocer la realidad de Andalucia les digo:
    – Antes de hablar del PER mira los que se gasta el estado en él, comparado con la industria catalana.
    – Andalucía es la region mas poblada de España y por tanto la que mas consume de las comunidades ricas. Sin andaluces no hay requeza para los catalanes ni nadie mas!

    – Si no se subvenciona el campo andaluz, todo lo que se produce solo estará a precio de alemanes, belgas, franceses, etc, que ya son los que se llevan la mayoria de la producción. Por tanto los españoles solo tendremos 2 opciones, o comer basura o pagar el doble por lo que comemos. Y si no te lo crees, mira en google maps: Jaen tiene la extensión de olivos mas grande de España y no se si del planeta. La mancha blanca que se ve en Almería son los cultivos bajo plasticos, Si, se pueden ver desde la orbita.

    – A principios del siglo 20 las fabricas estaban en Andalucia y se las llevaron “para arriba” como decimos por alli. ¿Por qué trasladar las textiles a cataluña si la materia prima sale de andalucia (algón y lino)? ¿Por qué trasladar la industria siderurgica y minera al norte si el hierro y el carbon estaban en Andalucia? ¿Por qué trasladar las embotelladoras de Rom a Cataluña, si ya habia infraestructura en Andalucia y además está mas cerca?

    Basta de demagogia barata con respecto a Andalucia!

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