Hoy estamos filosóficos. Jordi Sevilla ha publicado una entrada más que interesante en su blog, y no he podido más que responderle esto:
Estoy con usted en los 3 primeros renglones, pero en el resto, anda usted confundido.
Por asentar ciertos conceptos, que veo que confunde. Cuando hablamos de moral, hablamos de una aplicación práctica con unas normas determinadas. Es decir, existe una moral religiosa que defiende el Papa -católica, para ser concretos- y una moral laica, proveniente de la Ilustración, que parece que defiende usted. Otra cosa bien distinta es la ética, que es independiente de creencias religiosas o laicismos. Es decir, es la ética la que debería llevarnos a una moral mínimamente común, en la que las «morales religiosas» y «morales laicas» se entiendan.
Éste entendimiento siempre ha sido conflictivo, debido a que cada uno cree que su moral es la correcta. Pero no es imposible un acuerdo «de mínimos». Sin embargo, debo romper una lanza en favor del Papa y en contra de sus afirmaciones. A saber:
– Que el único país constitucionalmente laico del mundo es Francia. ¿Acaso es el único democrático? Yo creo que no. Luego algo falla en su razonamiento.
– Que países tan Europeos como Dinamarca, Reino Unido, Finlandia, Grecia, Islandia o Noruega, son confesionales. ¿Acaso no son democráticos?
¿Se ha parado a pensar cuántos países de tradición no cristiana son democráticos? Creo que salvo Turquía -si se le puede llamar democracia- no existe ninguno. Luego, don Jordi, el «espacio liberal, laico y constitucional de convivencia» no es el único compatible con la democracia.
De hecho, niego la mayor. El Papa no desea que la única moral sea la cristiana y hacerse con una «cuota de poder». Por ponerle un ejemplo, el derecho canónico prohibe la militancia política a los sacerdotes.
El Papa lo que solicita es que los actos de los políticos los guíen una moral mínimamente común, que es la que ha hecho de Occidente lo que es. Un lugar donde el ser humano sea lo primero, donde no se discrimine a nadie por lo que és, por dónde ha nacido, por su sexo, por su religión, afiliación política, etc, etc. Y me perdonará si le recuerdo, que eso lo predicaba un tal «Jesús de Nazaret»… No fueron ni Montesquieu ni Voltaire.
Un saludo desde Castellón
El resto se sienta a observar 
Pablo, te me estás revelando como un auténtico columnista! Por cierto, totalmente de acuerdo con lo que le has comentado al señor Sevilla. Un saludo
Jajajjaaa… Bueno, me falta bastante práctica redactando y organizando ideas, pero vamos… Ya me tienes a tiempo completo con lo de DataMining así que si te falta rellenar alguna columna alguna vez, propón tema y te la relleno 😉
Lo de que no existen países democráticos de tradición no cristiana es en serio o lo has metido para comprobar si alguien se lee lo que escribes? Porque decir cosas de ese estilo en la era de google y wikipedia tiene delito.
Completamente en serio. ¿Me puede nombrar algún país verdaderamente democrático que no sea de tradición cristiana o bien, colonia cristiana? Que se denominen democráticos, casi todos. Que lo sean pocos. Le animo a buscarlo en Wikipedia, a ver qué encuentra… Es más, pruebe con el «índice de democracia», coja la lista y verá que todos los países de tradición cristiana están arriba, y los que menos influencia cristiana han tenido abajo. Es más, la excepción más sonada es el Estado del Vaticano, que no se denomina democrático, y obviamente, no lo es.
Por otro lado, puede usted notar que hay excepciones bastante democráticas en países orientales con mucha influencia o relación con el occidente cristiano (ej. Japón) ¿casualidad?
Por otro lado, creo -no se lo aseguro- que salvo la Católica, no he leído en ningún texto de ninguna religión que la democracia y la separación Iglesia-Estado sea deseable. ¿Dice algún texto oficial del Islam algo parecido? ¿Judaismo? ¿Hinduismo?
Ah ok, que esto va de «verdaderas» democracias contra las falsas, y si Japón o Korea o la India o Tailandia o cualquier otro son democracias (pero de mentira eh, no como España) es porque en algún momento tuvieron contacto con los iluminados conquistadores cristianos.
Y evidentemente el principio de la separación del Estado y la Iglesia es una parte integral de la religión Católica, como lo demuestra el hecho de que los Papas lo practicasen y extendiesen afanosamente durante siglos y siglos durante la edad media y el renacimiento.
Veo que no tiene usted ganas de argumentar sus palabras. Me manda a la Wikipedia y yo saco argumentos de la Wikipedia. Le indico que existen documentos oficiales (Gaudium et Spes, 76 por ejemplo) y usted me responde con tópicos… Es más, deja comentarios como «anónimo»… En fin. Triste es que se crea usted con razón sin razonar.
Perdón? Creo que ha quedado claramente demostrado que lo que dices en tu artículo sobre la no existencia de democracias no cristianas es simplemente falso. Confrontado con este hecho cambias tus palabras a que las democracias no cristianas o bien no son «verdaderas» o que en caso de serlo simplemente disfrutan de ese estado por haber estado en contacto con cristianos en algún momento de su historia. Lo primero es el fin de la conversación, porque que una democracia sea o no «verdadera» es algo totalmente subjetivo y por lo tanto no falsable (método científico 101); lo segundo, aparte de ser ahistórico (ya que la democracia fue inventada por las muy paganas polis griegas) es otro juicio de valor que no oculta el hecho de que de hecho *existen* democracias sin ninguna tradición cristiana en el mundo, algunas de ellas más viejas que la nuestra.
Que una nación Estado se conforme o no como una democracia es el resultado de una multitud de factores sociales, económicos y políticos, y pretender hacer una reducción simplista del estilo de «la fuente de la democracia es la tradición cristiana» me parece complatemente irrazonable. Supongo, en cualquier caso, que Dios no está carente de ironía, y como castigo ha hecho que admires profundamente, y uses una cita suya como título de tu blog, a un científico ateo y socialista.
Un saludo.
Creo que no distingue usted bien entre democracias clásicas, donde solo ciertos estamentos podían opinar, y modernas, donde tidos, en teoria , pueden. ¿y de donde viene la idea de la igualdad entre los hombres?
Por otro lado según usted no puedo decir que hay democracias deficientes, que no pueden ser llamadas tales pese a que su Wikipedia lo indica. Bueno, en tal caso la democracia es algo habitual a la humanidad pues puede contar usted con los dedos los países que no se consideran a si mismos democráticos. Es decir, que siguiendo su razonamiento, China, Cuba o Marruecos son países plenamente democráticos…
Y socialista podríamos discutirlo, pero ¿Einstein ateo? ¡por favor! Que no fuera judío practicante no le convierte en ateo.
Un consejo, deje en paz la Wikipedia y coja un libro.
«Era, por supuesto, una mentira lo que usted lee sobre mis convicciones religiosas, una mentira que está siendo sistemáticamente repetida. Yo no creo en un Dios personal y yo nunca he negado esto, sino que lo he expresado claramente.»
«La palabra Dios no es más que la expresión y el fruto de la debilidad humana, y la Biblia, una colección de honorables leyendas primitivas, las cuales, no obstante, son bastante pueriles».
Einstein, fragmentos de una carta a un amigo en 1954
De la biografía de Walter Isaacson sobre Einstein: «A lo largo de su vida, Einstein fue constante al rechazar la acusación de ser ateo. ‘Hay gente que dice que no hay Dios, pero lo que realmente me enfada es que me citan para apoyar su punto de vista’, dijo a un amigo.
Entrevista con Viereck, donde dice creer en el Jesus histórico y NO ser ateo:
— No soy un ateo. No creo que pueda llamarme panteísta. El problema implicado es demasiado vasto para nuestras mentes limitadas. Estamos en la posición de un niño pequeño entrando en una gran biblioteca llena de libros en muchos idiomas. El niño sabe que alguien debe haber escrito esos libros. No sabe cómo. No entiende los idiomas en que están escritos. El niño tenuemente sospecha que hay un orden misterioso en la ordenación de los libros pero no sabe cuál será. Esta es, me parece, la actitud de incluso el humano más inteligente hacia Dios. Vemos el universo maravillosamente ordenado y obedeciendo ciertas leyes, pero sólo tenuemente entendemos estas leyes.
Por otro lado, no digo que el cristianismo sea condición necesaria para la democracia. Digo que la mayoría de países democráticos tiene tradición o influencia cristiana
Einstein no creía en ningún Dios personal que se preocupa de lo que hagan los seres humanos o dé verdades reveladas, y por mucho que considerase la figura de Jesús inspiradora (cosa que nadie niega), su opinión sobre las religiones Cristiana o Judía («fruto de la debilidad humana» y «pueriles») queda bastante clara.
Que tuviese una admiración casi mística por la ordenación y belleza del Universo, lo que comúnmente se conoce como panteísmo aunque él rechazase esa etiqueta, no quita el hecho de que esté infinitamente más cerca de un ateo contemporáneo en su rechazo a la existencia de Dios que a la inmensa mayoría de las personas religiosas que existen o han existido. Un ateo no tendría ningún problema en estar de acuerdo con el 99% de las posturas religiosas de Einstein, pero un Cristiano por definición debería encontrarlas aborrecibles.
Cambiando de tema, que la mayoría de países democráticos tienen una tradición cristiana es tan obviamente cierto como que no todas las democracias existentes son de tradición cristiana; si hubieses empezado por ahí no habría tenido ningún problema en estar de acuerdo contigo. Lo que también, uno espera, debiera ser obvio es que una cosa es que sea cierto y otra es que el hecho de que estos países sean cristianos sea de hecho la causa de que sean democracias. Dónde se originó la democracia? Y su variante moderna? Qué países Europeos iniciaron la transición desde gobiernos despóticos a democracias y por qué razones? Les motivaban preocupaciones sociales, políticas o económicas? Trataron esos países de extender la democracia por el mundo? Fueron neutrales? O, de hecho, previnieron la la llegada de la democracia a muchas de sus colonias o ex-colonias mediante la intervención directa o indirecta? El mundo es un lugar increíblemente complejo, y antes de hacer afirmaciones tan lapidarias como la tuya creo que se debe exigir un análisis crítico de lo que se dice, de sus bases históricas y empíricas. En caso contrario simplemente acabaremos creyendo lo que preferimos creer en vez de lo que se acerca más a la verdad.
Me alegra ver que tras el «encontronazo» inicial acercamos posturas.
Sobre Einstein, me parece un genio que reconocía un «ente superior» sin adscribirlo a una religión o creencia. Lo cierto es que eso se llama agnosticismo, no ateísmo. Y si, no tengo problema en admirar su genialidad pese a ser agnóstico. Es mas, no comprendo por qué debería un cristiano encontrarlo aborrecible. Más bien al revés, es adorable que una persona no religiosa y muy científica afirme que «Dios no juega a los dados con el Universo».
Sobre las democracias y la influencia del cristianismo, me alegra que coincidamos al fin. Lo que ocurre es que el articulo que yo comentaba afirma que la única moral posible es la laica, por lo que trataba de mostrar que el cristianismo no solo no es un obstáculo para la democracia, sino que la facilita…
Sobre la historia de la democracia, en la antigüedad desde luego no discutiremos que hay que hablar de Grecia y Roma, pero la democracia moderna empieza en EEUU, y solo hay que leer la declaración de independencia de EEUU para entender el lugar que Dios, el Dios cristiano, ocupa en la democracia.
Un saludo y gracias por su opinión.
Lo siento pero estás equivocado. El agnosticismo es la postura de que es imposible tener conocimiento alguno sobre la existencia o no de Dios. El ateismo es el la postura de rechazo de la existencia de Dios. Ya que Einstein claramente rechaza la existencia del Dios personal de judios a cristianos se le debe considerar, en ese sentido, ateo y no agnóstico. Si se entiende «Dios» como un concepto muchísimo más amplio que incluye el Universo y sus leyes en general (lo que Einstein llamó «el Dios de Spinoza») entonces en ene aspecto Einstein sería creyente, no ateo o agnóstico, pero esto a) está *muy* lejos de lo que tradicionalmente se entiende como Dios b) es una concepción tradicionalmente considerada herética por la que Spinoza fue expulsado de la comunidad judía y condenado por la Iglesia Católica c) es una generalidad tan vaga que de hecho muchos renombrados ateos podrían llegar a decir compartirla, como Dawkins. Lo único cierto es que no requiere ninguna creencia en Dioses personales, milagros, revelaciones o ningún tipo de poder sobrenatural o de fuera de este mundo.
Antes decías que Grecia no era una verdadera Democracia ya que no todos los estratos de la población tenían derecho a voz y voto. Exactamente el mismo caso se dio en los Estados Unidos, no solo en su comienzo sino duramente muchísimo tiempo. La primera democracia en conceder el sufragio universal (a todos los hombres), fue la República Francesa en 1792. Así que de igual modo que dices que Dios juega un papel fundamental en la Democracia americana se podría decir que el virulento anti-clericalismo revolucionario jugó un papel fundamental en el nacimiento de la primera democracia con sufragio universal, y que sólo gracias a que los franceses consiguieron sacar del poder a las jerarquias religiosas y reales tales avances pudieron conseguirse. Como ves, simplificando lo suficiente se puede llegar a la conclusión que te dé la gana, por lo que como dije antes creo que es conveniente no caer en esa trampa.
En cualquier caso, lo que el artículo que enlazas pretende decir es que la única moral posible en una democracia moderna es la laica en el sentido de que es imprescindible una actitud neutra del Estado ante la religión para garantizar el respeto de todas las sensibilidades religiosas dentro de él. Cuando esto no se da nos encontramos con situaciones totalitarias de ausencia de democracia, como la de los Estados Papales (actual Vaticano) o Arabia Saudita, que supongo que ambos podemos estar de acuerdo que no son modelos a seguir.
Estimado Anónimo,
Veo absurdo prolongar esta conversación sobre el gran Albert. Por mucho que usted lo intente, Einstein ni era, ni se consideraba ateo. Sí algo anti-religioso, pero jamás ateo. Sí agnóstico, pues no creía poder conocer a Dios mediante su física, pero sí lo «intuía». En fin. Piense lo que quiera. El no pensaba que era ateo y jamás lo verá en una relación de «científicos ateos».
Por otro lado, hace usted trampa. Yo hablaba de las carencias del sistema Griego para demostrarle que el ideal de la IGUALDAD entre los hombres, que permite la democracia moderna, es original cristiano -lea a S. Pablo- , ni griego, ni romano, ni francés, ni estadounidense, ni hindú, ni japonés, ni jacobino. De todas formas, aventurar que lo que salió de 1789 fue una democracia moderna real con derecho al voto (sufragio universal) y afirmar que lo de EEUU no lo fué… tiene su guasa. Hasta 1944 no hubo voto femenino en Francia. Por cierto, más tarde que en España, en la que los democristianos tuvieron que luchar contra la izquierda, que no quería el voto femenino, pese a contar con diputadas entre sus filas.
La ausencia de democracia está ligada a los fanatismos, no a la religión, ni a una moral religiosa. Pretender que es la moral religiosa la culpable de los totalitarismos es desconocer la historia. Ahí están los nazis, comunistas, etc. que nada tienen que ver con las religiones, y eso que todas tenían una moral laica.
Y eso, y solamente eso, es lo que quería indicar. La moral laica no es la vía de la democracia. Es el humanismo. Y el hombre, desde los albores de la humanidad, es creyente. Lo cual no implica -ni es deseable- una teocracia, sino, como hace nuestra constitución, reconocer el hecho religioso como parte integrante de nuestra sociedad.
Un saludo
Es curioso que la idea de igualdad supestamente sea cristiano pero tuviesen que pasar casi 2000 años y una revolución laica para que realmente fuese implementado en la práctica. Cualquiera diría que más que facilitarlo el Cristianismo fue un impedimento para la implementación práctica de la idea. Mi ejemplo de la democracia francesa era, y lo dije en negro sobre blanco, una sobresimplificación como crítica a la tuya; que me eches en cara luego precisamente eso es un poco absurdo.
En cualquier caso, seré un desconocedor de la Historia pero tú eres un desconocedor de las religiones del mundo. El Budismo, por poner simplemente un ejemplo, no solo considera a todos los hombres iguales, si no a todo ser consciente igualmente meritorio de alcanzar la iluminación. La idea de la hermandad de todos los hombres, de no hacer a otros lo que no desearías que te hiciesen a ti, no es que no sea original del Cristianismo, es que es un lugar común del sentimiento religioso de toda la Humanidad.
No he dicho que la moral religiosa es la causante de los totalitarismos, no proyectes tus prejucios sobre mis palabras. Lo único que he dicho, como el artículo citado, es que el respeto por todas las religiones y una actitud neutra ante ellas es componente fundamental de una democracia. Esto se conoce como laicismo, que se define como la ausencia de intromisión por parte del Estado en los asuntos religiosos.
Y por cierto, los nazis no tendrían nada que ver con las religiones, pero Hitler era un cristiano confeso y notorio.
Disculpe pero todo esto viene por la afirmación del señor Sevilla de que es necesaria un moral laica para la democracia y yo lo niego. El budismo puede considerarse filosofía, pero no religión estrictamente hablando, pues no existe creencia divina… Aun así, concedo que tiene su ideal de igualdad. Mas a mi favor. Otra «religión» que habla de igualdad.
Veo que no llegaremos a buen puerto, y después de afirmar que Hitler era cristiano y Einstein ateo… Creo que es suficiente para mi. Un saludo